Der ehemalige Berliner CIA-Chef Joseph W. Wippl erklärt die ruppigen Methoden der US-Agenten in Deutschland – und macht der Bundesregierung ein paar Vorschläge
Es braucht eine Reihe von E-Mails, bis Joseph W. Wippl, der ehemalige CIA-Resident in Deutschland, sich zu einem Gespräch bereit erklärt. Eigentlich will er nur noch seinen Ruhestand genießen, nach 30 Jahren US-Geheimdienstarbeit. Wippl war als Agent und Agentenführer unter anderem in Guatemala, Mexiko, Madrid und Wien eingesetzt. Von 1998 bis 2001 war er CIA-Chef für Europa, von 2001 bis 2003 Stationschef in Berlin. Wir treffen Wippl in einer Hotellobby in Berlin-Mitte. Seine einzige Bedingung für das Interview: kein Foto von ihm in der Zeitung, bitte.
DIE ZEIT: Herr Wippl, hatten Sie in Ihrer Zeit als Berliner CIA-Chef einfach nur Glück, dass Ihre deutschen Informanten nicht aufgeflogen sind?
Joseph W. Wippl: Nein. So etwas haben wir nicht gemacht, als ich hier war, das war für uns keine Frage.
ZEIT: Wirklich? Es war eine ziemlich aufgeheizte Zeit damals, nach 9/11 und vor dem Irakkrieg.
Wippl: Es war eine extrem schwere, auch eine sehr emotionale Zeit. Einige von uns wollten gleich raus und Leute verhaften. Für mich war es schwierig, meinen Mitarbeitern zu erklären, dass wir es in Deutschland mit einer konstitutionellen, rechtsstaatlichen Demokratie zu tun haben, von denen es in der Welt nicht viele gibt. Man kann hier nicht einfach rausgehen und ohne Beweise Leute festnehmen.
Dieser Artikel stammt aus der aktuellen Ausgabe der ZEIT, die Sie am Kiosk oder online erwerben können.
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ZEIT: Ihre Agenten neigen zu Methoden, die sie in weniger rechtsstaatlichen Ländern eingeübt haben?
Wippl: Die CIA hat sich in den vergangenen Jahrzehnten stark in Richtung einer Dritte-Welt-Agentur entwickelt: Agenten arbeiten oft in Ländern, in denen Gesetze wenig zählen und die USA großen Einfluss haben. Ich habe selbst in solchen Ländern Dienst getan. Das ist etwas komplett anderes, als in Deutschland, Italien oder Frankreich auf Posten zu sein, und manchmal ist es in der Tat so, dass Leute ihre Erfahrungen von dort auf völlig andere Länder übertragen. Das Bewusstsein, dass Amerika eine Supermacht ist, befördert eine gewisse Macho-Mentalität, nach dem Motto: Wir erklären diesen Deutschen jetzt mal, wie die Sache läuft. Im Unterschied zum Außenministerium kümmert sich die CIA zu wenig um die Ausbildung ihrer Leute.
ZEIT: Werden CIA-Agenten nach Einsätzen in der Dritten Welt auf europäische Posten gesetzt, damit sie sich hier abkühlen?
Wippl: Das kann ein Problem sein. Sie kommen hierher, sprechen die Landessprache nicht, sie sind gerade in Afghanistan auf zwölf Zylindern gelaufen und müssen hier plötzlich runterkommen auf vier Zylinder.
ZEIT: Ihr aktueller Nachfolger wurde gerade aus Deutschland ausgewiesen. Ist das angemessen?
Wippl: Als die Sache öffentlich wurde, hatte die Bundesregierung keine Wahl. Sogar wenn man die Sache unter dem Deckel gehalten hätte, hätte es irgendwen treffen müssen. Ich war selber in Situationen – nicht in Deutschland –, in denen ich gefragt wurde, ob ich freiwillig jemanden nach Hause schicken würde. Wenn das passiert, sorgt man dafür, dass derjenige still und heimlich seine Koffer packt.
ZEIT: Waren Sie ernsthaft überrascht zu hören, dass die CIA Informanten beim BND und im Verteidigungsministerium angeworben hat?
Wippl: Ich habe mich gefragt, warum. Klar, jeder Nachrichtendienst bewahrt seine Geheimnisse. Wenn es allerdings etwas gab, was die Vereinigten Staaten wirklich wissen mussten, dann hatte ich immer den Eindruck, dass die Deutschen ihnen dies weitergegeben haben. Umgekehrt übrigens auch. Deswegen verstehe ich diese Aktionen nicht. Gut, man muss auch sagen, dass der BND-Mann sich ja offenbar angeboten hat. Dann hat man natürlich dieses alte “Führe mich nicht in Versuchung”-Problem. Steckte schlechte Aufsicht dahinter? Ich weiß es nicht.
ZEIT: Wie hätten Sie denn reagiert, wenn einer Ihrer Agenten gesagt hätte, ich habe hier jemanden vom BND, der uns Informationen anbietet?
Wippl: Wahrscheinlich hätte ich ihn einfach weggeschickt.
ZEIT: Im Ernst? Ist es für einen Geheimdienst nicht legitim, die Absichten einer Regierung auszuspionieren – selbst die einer befreundeten?
Wippl: Ja, generell stimmt das. Allerdings haben wir mit Deutschland einen besonderen Fall. Es gibt die Supermacht USA. Und es gibt Deutschland, das wahrscheinlich mächtigste mittelgroße Land der Welt und der dominante Staat der Europäischen Union. Deswegen ist Deutschland von so großer Bedeutung für uns – ja, es sollte wahrscheinlich sogar von noch größerer Bedeutung sein. Ob es um Handelsverträge geht, um die Ukraine, um die Nuklear-Verhandlungen mit dem Iran oder den Nahen Osten – Deutschland ist für uns wichtig.
ZEIT: Vielleicht sollte man die Bundesregierung genau deswegen nicht ausspionieren.
Wippl: Dahinter steckt ein politisches Problem, kein nachrichtendienstliches. Es braucht zwischen Deutschland und Amerika einfach eine neue politische Grundlage für die Geheimdienstbeziehungen. Damit meine ich kein No-Spy-Abkommen, sondern eine special relationship, ähnlich einer Aufnahme in den Five-Eyes-Club (siehe Kasten) , eine neue Beziehung mit Deutschland – und vielleicht auch mit einigen anderen Ländern.
DIE “FIVE EYES”
sind die Geheimdienste der USA, Großbritanniens, Kanadas, Neuseelands und Australiens. Sie haben ein Abkommen über eine enge Zusammenarbeit getroffen, teilen sich Abhörtechnik und spionieren einander nicht aus. Deutschland hätte mit solchen Vereinbarungen Probleme: Daten massenhaft zu erfassen ist hier verboten.
ZEIT: Wie soll die genau aussehen? Angeblich haben die Amerikaner den Deutschen schon eine engere Zusammenarbeit der Geheimdienste angeboten. Deutschland soll wegen seiner nationalen Gesetze abgelehnt haben. Die wiederum sind Reaktionen auf die üblen Erfahrungen mit Gestapo und Stasi.
Wippl: Es gibt hier eine andere nachrichtendienstliche Kultur, ja. Deswegen muss es eine andere Art Sonderbeziehung mit Deutschland geben, eine, die den Deutschen die Sicherheit gibt, dass die CIA nicht versucht, Informanten anzuwerben, und dass man Angela Merkels Telefon genauso wenig abhört wie das von David Cameron. Die Deutschen sollten auf eine solche besondere Beziehung bestehen. Ich würde, wenn ich könnte, den Zweiten Weltkrieg, den Kalten Krieg und auch die 9/11-Ära ein für alle Mal für beendet erklären. Die Sicherheitsbehörden Amerikas und Europas haben doch außerordentlich gut zusammengearbeitet, wir haben seit Langem jeden größeren Anschlag verhindert, wir haben die Szene unter Beobachtung.
ZEIT: Ein gutes Klima kann sich schnell abkühlen. In Ihrer Berliner Zeit, kurz vorm Irakkrieg, entdeckte Kanzler Gerhard Schröder plötzlich den Reiz, mit Antiamerikanismus zu spielen.
Wippl: Stimmt.
ZEIT: Und Sie wollen sagen, dass Sie seine Telefonate nicht abgehört haben?
Wippl: Nein, haben wir nicht. Ich wünschte, wir hätten es gekonnt (lacht), aber wir konnten es nicht. Wissen Sie, Spionage ist ein ziemlich weiter Begriff. Wo hört die Übereinstimmung zweier Seiten auf, und wo beginnt der Einfluss auf die andere? Das Entscheidende ist doch: Ich kann ein tiefes Verständnis der deutschen Politik gewinnen, ohne Informanten zu rekrutieren oder irgendetwas Illegales zu tun.
ZEIT: Einige Ihrer Kollegen trauen den deutschen Diensten nicht, weil sie seit dem Ost-West-Konflikt von russischen Maulwürfen untergraben seien.
Wippl: Na ja, das dachten wir von den Briten auch, zu Recht, wie sich gezeigt hat. Dann entdeckten wir Sowjetspione bei der CIA. Diese Unterwanderung kann jedem Dienst passieren, das gehört zum Spionage-Business.
ZEIT: Deutschland hat in Europa die engsten Beziehungen zu Russland, wirtschaftlich und politisch. Ist das nicht ein guter Grund, herauszufinden, was genau die Bundesregierung denkt?
Wippl: Die deutsch-russischen Beziehungen zu verfolgen ist für unsere Diplomaten und Geheimdienstler sehr wichtig. Wie man das macht, ist eine andere Sache.
ZEIT: Die Deutschen, das zeigen viele Umfragen, scheinen von der West-Bindung nicht mehr ganz überzeugt zu sein. Wie sieht man das in Washington?
Wippl: Es sollte uns kein Unbehagen bereiten. Aber natürlich gibt es Leute, denen bei vielem unbehaglich ist …
ZEIT: … das ist geradezu der Job von Geheimdienstlern.
Wippl: Nachrichtendienste sollten 20, 30 Jahre vorausschauen, diese Fähigkeit fehlt uns wirklich. Vor dem Irakkrieg hatten wir dort keine einzige Quelle. Das hätten wir ändern sollen, bevor das Land feindselig wurde. Was wissen wir heute über die Muslimbruderschaft? Verstehen wir wirklich die saudische Königsfamilie? Es ist natürlich schwer für einen CIA-Direktor, dem Präsidenten zu sagen, dass wir trotz des Abzugs aus dem Irak und aus Afghanistan dort weiter unsere Agenten brauchen. Aber er sollte es ihm sagen. Bei Geheimdienstarbeit geht es darum, Dinge zu verstehen, nicht Dinge zu verändern.
ZEIT: Hat sich die CIA in den vergangenen zehn Jahren zu sehr darauf verlassen, Telefonate, Mails und das Internet zu überwachen?
Wippl: Ich würde sagen: in den vergangenen dreißig Jahren! Wir dachten immer, elektronische Aufklärung sei sauber. Aber sie hat einen großen Nachteil. Man kann nie zurückfragen: Was meinst du genau damit? Das Ironische an der ganzen Snowden-Affäre ist doch, dass die Geheimdienstler dachten, sie können damit nicht auffliegen. Wahrscheinlich steht der NSA jetzt bevor, was der CIA in den achtziger und neunziger Jahren widerfahren ist: mehr Kontrolle, mehr Aufsicht durch den Kongress und durch die Gerichte. Überhaupt denke ich, dass Amerika sich hier und da auf der Welt stärker zurückhalten könnte. Die Ukraine ist nun wirklich ein europäisches Problem. Wir müssen aufhören, jedem Ratschläge zu erteilen.
ZEIT: Einen aber, bitte: Was raten Sie dem neuen CIA-Residenten in Berlin?
Wippl: Ich würde ihm sagen: Tu, was du kannst, um Glaubwürdigkeit zu gewinnen.
EIN INTERVIEW VON JOCHEN BITTNER
17. Juli 2014 07:15 Uhr
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